１か月ちょっとで３００レス達成おめでとう！
まだ言い足りないようなので立てときます。
くだらん荒らし厳禁。
具体的なパクリ点を挙げてね。
反論も同様です。

バッジ以外は他社の車をを真似ました、って事だよね？

ホンダにしたってパクリはやってるからな。
ＣＲ−Ｖやらオデッセイやら、当時のＲＶブームにのりたくてのれなかったホンダの苦肉の策。
お互い様。

みなさんパクリはトヨタだけというイメージを創りたいから、その辺は触れるなよ

オデッセイのパクリがイプサムじゃなかったっけ？

オバマをパクったのが今度の社長なんだよな。
「チェインジだがね！」

イプサムは初代オデッセイのまんまですよ

まぁ本田もパクるけど
あれほどコンセプトやデザインをそのまんまパクった車ばかりのメーカーは
Ｔだけじゃないか

オデッセイにしたって、同じようなコンセプトの車は、
プレーリーとかシャリオとかが、はるか以前からあったし。

でも、イプサムはオッデッセイが売れているからパクったんですよ。

この展開になると必ずヨタオタはCR-VがRAV4のパクリって言い出すんだけどね。

ＣＲ−ＶもＲＡＶ４も、
いかにも「売れたが勝ち」っていう車だな。
志が低すぎる。
買う方も買う方だけど。

＞この展開になると必ずヨタオタはCR-VがRAV4のパクリって言い出すんだけどね。

どっちもどっちってことよ

ぱくり？当たり前ジャン！良く売れるなら当然似るのは当たり前。トヨタだけではない。スズキのワゴンＲは昔のホンダのステップワゴン（３０年ぐらい前の軽バン）そっくり。
それをダイハツムーブがパクッタ。ダイハツタントはまたスズキが「パレット」でぱくる。同じような開発意図ではデザインは必ず似てくる。
　バスなんか、後ろから見るとマークでしどこ製のバスかわからない。ＨＩＮＯもＦＵＳＯもね。戦闘機だって、既にミグがロッキード製なのかわからない。極めて行くと同じようになるんですよ。

　ま、このような板も以前からのパクリですよね。

ホンダは微塵たりともパクリはしない！
トヨタ車は全てパクリだ！

というのがホンダ信者の意見だそうです。

ﾍｰ､ﾎﾝﾀﾞﾊｽｺﾞｲﾅｰ
ﾔｯﾊﾟﾘﾎﾝﾀﾞﾊｻｲｺｰﾀﾞｰ
ﾎﾝﾀﾞﾊｾｶｲｲﾁﾀﾞｰ
ﾆｺﾞﾘｴｰｽﾊｵﾚﾉﾓﾉﾀﾞｰ

Re:111
バス、トラックまで出すとはー！
極論すぎ！
最近の女性アイドルの顔の見分けがつかないクチですな。
まぁ俺もそーだけど。
　
昔、シルビアS13とインテグラのテールランプが衝撃的なくらい似てると当時話題になったけど、あれくらいじゃないと似てるとは言えないんじゃないかなー？

ただ売れるために多少コンセプトをパクるのは商売としてアリだと思う。
だって今んとこどのメーカーも裁判まで起こしてないもんな。
ある程度のパクリはお互い黙認なんじゃない？

↑＞バス、トラックまで出すとはー！
極論すぎ！

　うむぅさん、トラックまでは出してませんよ。
私も昨今の女性アイドルの顔の見分けがつきませんね。全く同意！
　で、トラックじゃなくて戦闘機です！ジェット戦闘機！
ついでに言っておくと、ひらめとカレイもやはり似ている。
同じように海底の砂場で擬態している。ひらめとカレイが餌の取り合いでケンカしたとは一度もきいていないなあ。
　だから自動車メーカーにしても、ホンダストリームとトヨタウィッシュが客の取り合いでケンカしたと聞いた事がない。既に客が決めている。餌の場合は、ひらめに食われたいとかカレイに食われたいとかはないですが、人間はひらめの方がスシにしろ、刺身にしろ圧倒的に人気ですよね。

　うむぅさんに又、しかられそうですね。カレイやひらめまで出すとはー！と。

Re:114
カレイやひらめまで出すとはー！ｗｗｗｗ
　
生き物：環境に合わせて自然と変化してきた形だから似ても仕方ない。
　
戦闘機：目的で多少形は違うけど、音速で飛んで戦うのに無駄な形だと命取りだから、結果似るだろーな。
　
車：売れるため手段として形を似せている。
　
今の技術なら、同じ３列シートだとしても外観は全く違う形にもできるだろうに。
あっちがマル型ならこっちはカク型みたいな。
空気を突き破って音速で走るわけでもないんだし。
　
ちなみに魚は餌の取り合いするぞ。
釣りする人なら知ってると思うけど。
　
と釣られてみました。

Re115
　貴方のような話のワカル人にだけそっと言うけど、オーストラリアと四国と似てると思うのですが。ま、大きさも違うけど。どうでしょう？
　
＞と釣られてみました。

　ホッとしました。まるで与謝野蕪村のような癒しのあるお言葉、これからもヨロシクデス。（もっぱらアナタ次第ですが）　冗談のわかる人がこの板で少ないので、アナタのような冗談がわかる人がおられるとホッといたします。ほんとによかった。普通なら罵声と怒号で抹殺されてしまいます。

　追伸、決してアナタを釣るつもりではなかった事だけはご理解くださいね。でも「と釣られてみました」は、お人柄もにじみ出てグッときちゃいました。多謝多謝。

メーカー別の板ってギスギスしてて嫌なんだよー。
マジメ過ぎる議論と個人叩き、はたまた工作員みたいなのばっかりだしね。
オチも無いしｗ
　
ちなみにオーストラリアって孤立した島だから動物は別な進化をしたんだって。
有袋動物やら飛べない鳥が多いし、カモノハシなんてのもいる。
これ豆知識。

何がいいたいんだか。
それに、豆知識って、そんなの常識だろ。

話がズレてるぞ。
そんなことよりもっとパクリ車はねーのか！

↑　＞そんなことよりもっとパクリ車はねーのか！

　トヨタの「火の車」、各自動車メーカーもパクリまくっていますデス。
　トンチンカンでドーモスミマセン。

Re:120
気にすんなｗ
　
さて次の新車はどのメーカーから出るのか期待だな。

ＩＱって、まんまスマートじゃん。
日本の恥だ。

iQをパクッた。
　　　　　　　（10年後のトヨタ社史）

↑　スマートって、まんま日本の軽じゃん。

　とは言っても、似てるからパクッタとかじゃなく。参考にさせてもらっているのです。ま、スマートも発売当初「日本の軽自動車の優秀なところも大いに参考にさせていただきました」って。「軽」といっても、往年のオート３輪のダイハツミゼットじゃないですが、、、。わははは。
　真似ることは学ぶことです。日産だって初代Ｚは欧州のスポーツカーのデザインを参考にしたとその時の社長は言っていました。

NO115のうむっさんのおっしゃっている事が最も正しいと。
　　これからは、パクラれて文句を言う時代じゃない。パクラれるということはその優秀さを認めてもらったんだから喜ばないといけません。これからも良いものをドンドンぱくってそれよりも良くしていただきたいなあと。消費者は大いに期待してみましょう。
　
　それと似たものシリーズで恐縮しますが、今時の薄型テレビのデザイン、全くどこのかわかりません。あえて、スタンドのデザインが少々ことなるかなと。昔はソニーのトリニトロンはスクリーンが独特でわかたんですが、、、。トホホ。
ノートＰＣしかりです。

NO123
　という事は、トヨタが日本の「軽」をパクッタと言うことになりますね。極端にいえばダイハツ、スズキのおかげですね。ダイハツ、スズキは喜ぶべきですよ。パクられて。

Re:125
ヨタ工作員？
何言ってるか意味不明だな。
会社同様レベル落ちまくりだな。ヨタ工作員も。

ただし、パクった車が出れば思うでしょう。
「開発力が無いんだな．．．」
と。
中国メーカーの日本車パクリを見たときと同じ感想だな。
　
ボンネットがちょっと違う、テールランプがちょっと違う、そんな微々たる違いしかなくても、あたかも「自分とこでこんなコンセプトで考えました！」的な開発者談とかを宣伝に使ってしまうような“図太いメーカー”が勝ち組なのかと思うと残念ですね。
俺が開発者なら「恥ずかしいから名前は絶対に出すな！」と言うだろね。
↑“図太い”の使い方間違ってたら他の言葉を入れてね♪

“恥知らずなメーカー”が勝ち組なのかと思うと残念ですね。

Re:128
恥知らずだからこそ、あれだけの数が売りまくれるんだと思う。
だけど、恥知らずだからこそ、決して尊敬されることはない。

そして作りすぎた車の為に、尊敬されないどころか大赤字をこうむる

世界一になった途端に…
もはや苦笑もんですね

私の場合、信頼性のみを考えて仕事で使うのは、トヨタ車です。
車に面白さや楽しさを求めて乗りたくて乗る車は、ホンダ車です。
トヨタ車は、基本的に売れてシェアさえ取れれば勝ちという考え方だけで車を作るから、パクりは、当たり前だし恥とも思ってないと思う。
パジェロの丸目の3ドアと角目5ドアをそのままパクったランクルプラドを作り、パジェロの圧倒的な人気は、無くなった。
エルグランドもアルファードで完全にナンバーワン大型ミニバンの座を取られた。これは、パクりではなくグランビアで何が負けているか研究してトヨタががんばったと思う。
ステップワゴンのグリルのホンダマークまで付いているように見えるノアにもびっくりした。
パクッて、そっくりな車を作って、後は、来店した人に丁寧な対応でトヨタ車ですから、間違いないですよ。言って、ライバル車を潰して売るの戦略だと感じる。
トヨタが徹底的に攻撃対象にしているのは、ホンダだと思う。
ホンダは、衝動買いして買ってよかったと思えた車を作り続けた。
後発でこれだけ急成長したことを脅威に思って、ひたすらパクって潰そうとしている。
これだけいじめられて大きくなったホンダが好きだ。
トヨタの好きなところは、25万キロ毎日の続けて壊れなかった鍵穴等の耐久性が好きだ。だけど、今の車は、5万キロで壊れた。これが本当に残念。
新車が売れないから、部品をアセンブリーでしか出さないようにしたり、単価を上げて、さらに、あちこち壊れやすくして、買い替えのアナウンスをしているように感じる。
壊れないことをトヨタ車に期待していたから残念でした。
初代ＣＲ−Ｖを予約して買った時、内蔵されているテーブルを使おうと10個くらいあったピンを外したら7個くらい壊れた。鍵穴も8万キロくらいでガタガタでした。
エンジンとボディは、しっかりしているが鍵穴や内装の細かい作りこみがいい加減だったという印象が残った。
周りには、オートバイメーカーだからこんなもんだよと言われた。ｓ800のチェーンドライブを見た時も確かにオートバイメーカーだと思った。でも、車にエネルギーを感じてよかったと思った。
カローラ（いろいろ含めて）の33年連続販売台数1位の記録を止めたフィットをどうやって潰すのかが興味ある。
現状、潰すことに成功していない。
そっくりな車を作って、あとは、トヨタですから安心してくださいって売るんだろうか。

でも、燃料タンクの位置は、トヨタのプライドが真似させないような気がするが。
トヨタが車を面白くなくして、足としてだけの乗り物にして、今のつまらないお金を使う気にさせない車を作ったと思う。結果として、売れていない。メンテナンスなどもすべてディーラーでお金を使ってもらおうという発想をやめて、自由に改造して使ってくださいよとその為のアドバイスもしますよとＡＣＣ・バッテリー・スモールなどの各種電源を簡単に取りやすいようにして面白くてお金を使いたくなるこんな感じにしてほしい。
自分の場合、最近は、制約だらけでうんざりして、車は、完全ノーマルで何もいじっていない。仕事の足だけにして乗用車は、やめた。
船は、制約が少なく、いじりたい放題なので面白くてこちらに楽しみを移動した。

↑　長文は　ホドホドにお願いします。
なんか、次元が違うんでつかれました。ちなみに私は「軽」
一本ヤリなもんで。（泣）

トヨタの好きなところは、25万キロ毎日の続けて壊れなかった鍵穴等の耐久性が好きだ。
だけど、今の車は、5万キロで壊れた。これが本当に残念。

新車が売れないから、部品をアセンブリーでしか出さないようにしたり、
単価を上げてさらにあちこち壊れやすくして買い替えのアナウンスをしているように感じる。
壊れないことをトヨタ車に期待していたから残念でした。

トヨタが車を面白くなくして、足としてだけの乗り物にして、
今のつまらないお金を使う気にさせない車を作ったと思う。
結果として、売れていない。

皆さんご存知、フリードのパクリ車のパッソセッテですが
エコ替えと言ってるクセに、平成22年度燃費基準＋15％達成車ですらない。

4月から平成22年度燃費基準＋25％達成車のフリードは自動車重量税と自動車取得税の減免措置で10万近く安くなるのに比べ、パッソセッテは一銭も安くならないのか？

フリードに対するアドバンテージは安さしかないのにｗ

パクリじゃない！創造性を高めた結果だ！
ttp://bmw.jugem.cc/?eid=1450

パッソセッテってフリードに似てないような気がする。スライドドアでもないし・・・

フリードのほうがまじめに作ってるって！
セッテは、既存コンポーネンツ組み合わせただけの
車でしょ、おまけにサイドエアバック全車標準装備するって
２００７年に言っといて、Ｘグレードは、標準装備じゃないんだよ、、、なんかおかしくない

>セッテは、既存コンポーネンツ組み合わせただけの車でしょ、

ここらへんは、フリードも同じだろ。
なんせ、シビックベースにしたクロカンモドキを作っちゃう会社だから。

それを言っちゃあ
スターレットベースのクロカンモドキを作っちゃう会社って言われちゃうよ？

フリードはコンセプトがしっかりしてますよ。
極限まで空間効率を考え、広い室内空間、使いやすいサイズ

これが売れたと見るや、既存のパーツ寄せ集めて
とりあえず当て馬作って出しとけ、みたいな車がバンバン出てきちゃうのが
トヨタの好き嫌いになる要因でしょうね。

燃費を考えて重量物のスライドドアをヒンジにしても、フリードより燃費悪いし、燃費基準も新型車では信じられないくらいの低さ。
空間効率ですら、ずいぶん劣ってます。

でもトヨタだから安心　とか言える人はいいんでしょうが・・・

Re:141

＞燃費を考えて重量物のスライドドアをヒンジにしても、フリードより燃費悪いし、燃費基準も新型車では信じられないくらいの低さ。

しかも、４月以降は燃費基準満たしているフリードは１０万円くらい税金が優遇されます。
ところが、パッソセッテは燃費基準満たすことが出来ない程アンチエコだから税金は優遇されません。

クラウンはメルセデスSを小さくしてパクッてる。現行クラウンは旧型Sにフロント周りがそっくり。

インフィニティEX、BMW X6みたいに
セダンみたいなSUVを出してくる気がする。
もちハイブリッドもね。

ベースはなんだろ、マークXかな？
そしてまたパクリと言われるのかな。

いやいや、莫大な車種を生み出した
蚊無理をまた(まだ)使うんじゃない？

パクリではないんです！
良いとこどりしてるんです！
だから売れるんですね。

バカじゃありません頭が悪いだけです
と同じ理論ですね。

上手い事言いますね。

ところで新型車を出すのはいいけど、１代で消えていくのってなんとかなりませんか？
あっ、それもＨＯＮＤＡのパクリか。納得。

トヨタは堂々とパクルけど、ホンダは微妙にパクッて隠そうとするから、トヨタの方が男らしいかな。ホンダは女々しい。

これほどパクリを褒めたたえるコメントも珍しいw。

子供のバカさ加減を人のせいにしてるモンスターペアレントみたい。

Re:149

＞トヨタは堂々とパクルけど、ホンダは微妙にパクッて隠そうとするから


トヨタは堂々とパクって堂々と「ナニ　ゴラ〜っ」と
恫喝する力を持っております。
つい最近も、スポンサー降りるぞ！等と堂々とテレビで
脅しをしておられました。

本田の場合は、隠れてコソコソ　ちょっとだけにして
おかないと「ナニ　ゴラ〜っ」とスグにおこられます。
野党がどんなに全うな事を言おうが、法案が通らず
そのまま時は過ぎて昔と一向に変わらないのと同じで
ございます。ダイハツは公明党とでもしておきましょうかね。

それじゃあまりにもダイハツが可哀想です

Re:149
堂々とパクルと言えば皆が認める中国車。
HNの「輸入車派」とはそーゆー意味でしたかー！

最近トヨタの車をパクりまくってるメーカーがあるんですけど皆さん知っていますか？

セルシオのパクリ　ＬＳ
アリストのパクリ　ＧＳ
ソアラのパクリ　ＳＣ
アルテッツァのパクリ　ＩＳ
ハリアーのパクリ　ＲＸ

ブランド名が変わっただけで値段が上がるのですね？
「レクサス」じゃなくて「ヴィトン」にすればよかったのに
ただでさえ「ヴ」で始まる車名が多いメーカーだし
あこがれてんのかな？「ヴ」に

トヨタのパクリって普通だと思うぜ。だって、
着ている服も、聴いている音楽も、食べてる料理も、使っている携帯電話も、見ているテレビ番組も、使ってる歯磨き粉も、自分のヘアースタイルも、言い出したらきりがないけど、すべて何かのパクリなんだよね。だから車だってパクリで普通でしょう。
パクリが嫌いなら、パンツを頭でかぶって靴下を手袋がわりにするくらいのオリジナルで毎日過ごしたらどう？
車のみパクルなと言っても何も伝わってこないな。

＞１５６

確かに、ジーンズ履いて、ジャパニーズラップ聴いて、和風ラーメン食べて・・・そんな奴がパクるなと語ったところで説得力ゼロだな（笑）

Re:156

さすが・・・

俺は明日から裸で手足使って歩こう
てか、存在できねーじゃないか　笑

世界一のマンモス企業のやる事かってのが総意って
解んないから極端な比喩になっちゃうんだよね。

まあ、そんなもんか・・・

飛躍しすぎた例えは全く説得力を持たない好例だな

ランチェスターの強者の戦略って知ってるか
追随戦略ともいう
要は、強い側はリスクを犯す必要はなく、新参者が強者に
対抗しようと研究開発した新しい武器（製品）を真似て
いれば、数の論理（資本力の差）で勝てるというもの
トヨタはその戦略を熟知しているから、自ら危険を冒さない

ロボットもホンダが作ったから手がけた
ハイブリッドはアウディに追随して米国クリントン政権の
政策を受けて開発・販売したもの

Re:159
それだからこそ、決して尊敬されはしないし、人の心をつかみはしない。
金儲けは賞賛されても、車が賞賛されることはない。

Re:160

確かに【挑戦】的な車は出してこないよね。
プリウスは評価できると思うけど。。


経営は皆さんご存知、世襲って事で【○鮮】的かな？

＞それだからこそ、決して尊敬されはしないし、人の心をつかみはしない

いやいや、たくさんいるでしょうトヨタファン。

ここのサイトはトヨタ嫌いの集まる場所で有名なだけだよ。

某車雑誌のアンケートでは常に人気トップだよ。

なんだかんだ言おうが、トヨタの方が、日産よりもマシだ。

Re:162

＞たくさんいるでしょうトヨタファン。

ファンって・・・　単にユーザーでしょ　笑

殆ど白物家電同様CMや販売台数、販売店の多さで決めてるだけ
群集心理って奴かな？　横並び意識とか・・・

それで、そのヨタファンにどこがどう良いのか？
って聞いてもまともな答えが返って来ない　
何度俺がヨタの援護しようかと思った事か　笑

＞ここのサイトはトヨタ嫌いの集まる場所で有名

驚きだよね！
ここってどっちかって言うと車に興味が強い人が集まるんだよね。
そこにヨタ嫌いが多いって事を君は書いてるんだよ　笑

＞某車雑誌のアンケートでは常に人気トップ
多分テレビで人気投票とかやっても同じような傾向で
結果が出ると思うよ。雑誌やテレビも商売だからね。笑

まあ、君はここに来てるだけマシだから安心してヨタの
素晴らしさを書いてくれたまえ　笑

他のヨタ者に負けないくらい面白い事書いて下さいね　
私が応援してあげますよ。笑

Re:162
トヨタ車が好きな人なんているの？
少なくとも、車関連のサイトを見に来るような車好きには
ホント、人気ないよね。
トヨタ嫌いが集まるんじゃなくて、
車好きが集まるってこと。

ほらほら、トヨタ嫌いが集ってきた（笑）

ここは車好きが集まる所と勘違いしてる奴もいる（笑）

ここは本当に、自称、車好きが多いね。
トヨタに限らず、日産・スバル・ホンダ・三菱・・
自動車好きのはずが、批判ばっか。

マツダは意外と批判が少ないね。
相手にされてないのかな？

＞１６４
友達いないの？って勘違いされるタイプですね。自分の周りでも車好きでトヨタ車を愛してる人たくさんいますよ。こんなネットの中で躍らせれてちょっと可哀想・・・。

ハリアーのパクリ車ＲＸですが、レクサスを名乗ってるくせに安物のサスをブッシュで適当にごまかすトヨタ品質らしですね。

http://www.yanbohmarboh.jp/tenki/yoho/s12.html

ヨーロッパの緊急回避テスト（エルクテスト）
　三菱L200（日本名：トライトン）　ややふくらみつつも回避
　トヨタハイラックス　切返しで横転寸前になりとっさのドライバーの判断でテスト放棄

http://www.youtube.com/watch?v=aZF8N9NItHI

トヨタは車の品質が凄いんじゃなくて
サービスとマーケティングが素晴らしいメーカーですよ。
走りなど見えない所に金をかけるよりも
サービスの充実の方が分かりやすく、イメージ戦略にも優位です。

だからこそ販売台数世界一に登りつめたんでしょう。
逆に言うと、他社がそういった所にそこまで力を入れなかったのは
車作りではなく商売としての負けの原因でしょう。

逆に言うと、トヨタの車が最高に好き　と言う方は
他社に乗った経験が少ないか、高齢なのかなと思ってしまいます。

トヨタの車自体を批判される事自体は、仕方ないかなー
走る事だけなら弱小メーカーであるマツダやスバルの方が、全然完成度高いですし

確かに車自体が好きな人が、こういう掲示板に多いだろうし
そこではトヨタ車は人気ないかもですね・・・

最近では弱小メーカーもマーケティングに多かれ少なかれ力を入れてるし
そこらへんのアドバンテージも狭まってきているし
もう一つ、何か秀でる物を作っていかないと
近い将来、トヨタは大変な気がする。

うわ…つまらない書き込み失礼しました。

Re:171
>走りなど見えない所に金をかけるよりも
どっちかいうとそこは「見にくい所」って感じますね。
現に馬脚さんには「見えてる」ワケですし。

仕事柄聞いた限り、ホントに見えないところのお金の掛け方は
トヨタがトップクラスに見えますけどね。
部品の精度だとか防錆剤の塗布範囲だとか、部品設計時の設定寿命とか…
ここの掲示板に書き込むような人が「いい車かどうかを判断するため見る所」、
その前の段階でトヨタの方がお金をかけてます。

とはいえ、「見える所」「見えない所」「見にくい所」全てにお金かけたら
VitzやFITの最低グレード300万円とかなっちゃいますし、
そこは取捨選択するしかないでしょう。
その結果「車そのもの」にお金と技術をかけた分（場所）だけ、
「評判」として返ってきてるような気がします。
いくら広告費を使ったところで「走りのトヨタ」とは言われないし、
「品質の日産」とか「品質のホンダ」なんてのも聞きませんからね。

結局､売れた車が良い車です｡
デザイン､性能､燃費､速さ､馬力､なんてのは好みもあるし､個体の当たり外れもあるのです｡
どんなに格好悪くても､燃費が悪くても､遅くても故障が多くても売れた車が良い車であり売れる車を造れるメーカーが良いメーカーですよ｡

Re:171

＞他社がそういった所にそこまで力を入れなかったのは
車作りではなく商売としての負けの原因でしょう。

まったく、おっしゃる通りですね。

＞トヨタの車自体を批判される事自体は、仕方ないかなー

車より企業体質が問題だと思います。
いや、ユーザーの質が一番かも知れません。

Re:174
>車より企業体質が問題だと思います。
>いや、ユーザーの質が一番かも知れません。
昔から今に至るまで、自称「車好き」の人達が
同じ趣味の人間を増やそうとしてこなかった結果だと思います。
「走りの車」が（どこのメーカーも）売れてない現状では、
現状のトヨタがトップシェアでもしょーがないかな〜と思うし。

173みたいな人がいてくれるから、トヨタは安泰ですね。
車のデキとか、関係ないわけですから。
日本の自動車産業のためにはなりませんが。

車をわかってないですね。好きでレトロな車を乗ってる人もいれば、デザイン重視で乗る人もいる。性能良ければそれでいいなんて一部の人ですよ。

わかってないですね。
車の性能ってのは、危険回避などの万が一のときの結果になってかえってきます。
デキのいい車を選ぶのは当然でしょう。
お金をドブにすてることもしたくないしね。


ヨーロッパの緊急回避テスト（エルクテスト）
　三菱L200（日本名：トライトン）　ややふくらみつつも回避
　トヨタハイラックス　切返しで横転寸前になりとっさのドライバーの判断でテスト放棄

http://www.youtube.com/watch?v=aZF8N9NItHI

＞１７１
なるほど、私の言った事は『見えにくい』の表現の方が正しいですね。
部品の精度だとか防錆剤量は、具体的に他社よりどれだけ優れているのか
私はそこまで詳しくありませんが
少し前までは、さすがトヨタ　と言わせる部分も
最近では他社もお金をかけてると感じます。
最近の車をバラすとトヨタ含め、どのメーカーも特に防錆処理や塗布範囲はしっかりされてるし、防音もトヨタ程ではないにしろ高いレベルになりつつあります。

おっしゃる通りユーザーの質も関係しますね。
ヨーロッパでのユーザーの目は非常に厳しい物があります。
大企業だろうが弱小メーカーだろうが、いい物を作れば認められ
ヘタをしでかすと大々的に叩かれます。全ての人間がそうではないですが…
でもこういった国民性があるから、日々進化の車作りがあるんだと思います。
これ、とても羨ましいです。

恐らく日本以外で、特にヨーロッパなどで、他社のコンセプトを流用したり、外装だけ変えた車をバンバン出したら、まず間違いなく叩かれて惨事を招くでしょう。

これを誰も何も言わずに、新型車と有難がってるのはちょっと…

ただ
売れた車が良い車→売れた車を作ったメーカーが良いメーカー
ってのはちょっと強引かなー
良い車の定義自体が、個人の好みに大きく左右されるから一概には言えないけど

まぁ自分がメーカーであり営業だったら
売れた車＝いい車　だろうけど
いち消費者からしたら、ただの噂話程度にしか取らない人間もいますから

売れる車種をたくさん持っている＝商売上手
としか私は思いません。
実際乗ってみて、自分にとってのいい車か、悪い車か　じゃないかな
沢山売れていて世間でも良い車だと言われているから
右に習えでその車を買うって、日本人らしいですけどね笑

Re:179

＞ヨーロッパ こういった国民性があるから、日々進化の車作りがあるんだと思います。

例えば
http://blog.fideli.com/cia/archive/221/0

民度の差だとすると情けなくなります。これは何を意味しているか
をヨタ者にじっくり考えてもらいたいものです。
まあ、考えないからトヨタを選ぶって事に結果はなるのですが・・

＞売れた車が良い車→売れた車を作ったメーカーが良いメーカー
＞ってのはちょっと強引かなー

バランスシート的に良いと言う一面では、そうなります。
これを当てはめると、
XXの牛乳は売り上げNo.1->XXの牛乳メーカー良い->XXの牛乳はおいしい
となり。あの雪印のような立派な企業となるわけです。笑
隠蔽するだけの力が無いのにやると叩かれます。

＞右に習えでその車を買うって、日本人らしいですけどね　笑

政治なんて典型的ですし、
国民が歴史で天下三分の計を知っていても
テストの点数稼ぎにしか応用できない幼稚さにあきれ果てるばかり

Re:179
>最近の車をバラすとトヨタ含め、どのメーカーも特に防錆処理や塗布範囲はしっかりされてるし、
いや〜僕も最近の（今でも売られてる）車の話でガッカリしてたので…
昔の車を知らないので、近づいてるかどうかは知りませんが。
だからトヨタ>他メーカーと言うわけではないですけどね。
「見える所」と「見えない所」にお金をかけたトヨタと
「見にくい所」にお金をかけた他メーカー。
そこに優劣をつけること自体無意味だし、
割り切って「自分は何を重視するか」で買うしかないでしょう。
「５ナンバー自動車」サイズの機械設備作ると
フェラーリも驚くくらいの金額になりますから、
１００万〜３００万なんて超バーゲンプライスの車に多くを望んではイケマセン。


日本のユーザーの質も悪いとは思いませんけどね。
特に最近は、生まれながらに「質の良い日本製」に囲まれた世代ですから。
最近「偽装」が暴かれるのもユーザーの目が厳しくなったからだと感じています。

>沢山売れていて世間でも良い車だと言われているから
>右に習えでその車を買うって、
トヨタユーザー批判では使い古された言葉ですけど、
真実ならFITが販売1位になることはなかったでしょう。
右へ倣えでトヨタを買ったとしても、
道路には他メーカーの車が走ってるし、
買い物に行けば他メーカーの車の横に駐車するし、
友達の持つ他メーカーの車に乗せてもらうこともある。
そこでトヨタにガッカリしなかった人が次もトヨタを買うわけで、
そういう人が多いからトップシェアなんだと思います。

Re:181

＞「自分は何を重視するか」

のレベルが低すぎるので憂いているのですが・・・

＞「偽装」が暴かれるのもユーザーの目が厳しくなったからだと感じています。

『暴かれる』のは一つのプロセスでしかありません。
それだけでは、巨大企業にとってかゆみでさえないでしょう。

＞FITが販売1位

になったのは、トヨタ商法の良い部分だけをパクったからです。最近ではフリードも売れてますね。
以前は良い部分も悪い部分もパクって失敗してましたから
（ここで言う良いとは販売台数を伸ばす事に限ります）
少しは学習し、提案型から御用聞き型を取り入れ自社のコンセプト
や技術とうまく融合したのでしょう。
私にとっては、中性中庸無味無臭なドライビング’フィール
ですが、あらゆる方向性において合格点がつく平均指向車です。

＞そこでトヨタにガッカリしなかった人が次もトヨタを買うわけで、
そういう人が多いからトップシェアなんだと思います。

ガッカリささない手法を知り尽くしているでしょうね。
リコール隠し問題の時　三菱のみ袋だたきにされたのは、
どうしてなのか？下衆の勘ぐりは今でも拭えません。
国交省は、解りやすいデータを公表せず、マスコミは他メーカーを
叩かずじまい・・・。あれがトヨタじゃ無いのが現実です。
出来なかった理由もあります。
だから、末端のユーザーの質が唯一のよりどころとなるのです。

核心にせまってきた予感

Re:182
>＞「自分は何を重視するか」
>のレベルが低すぎるので憂いているのですが・・・
何をもって「レベルの高低」を決めているのかがわからないなぁ？？
ミニバン全盛の今なら、ドア開口の広さやシートの取りまわしとかを重視して車選びする
…なんてのも十分アリだと思いますよ。
僕の嗜好には合いませんけどね（汗）
車を評価する基準は１つではなく、たくさんあると思いますし、
それに優劣をつけようとするのは
「クラシックとロック、どっちの音楽がレベル上か？」
っていう議論と等しいような気がするんですが。

>ガッカリささない手法を知り尽くしているでしょうね。
イヤイヤ、それはスゴイことですって。
乗った人を「ガッカリさせない」なら充分いい車じゃないですか！？
（少なくともその人にとっては）
世界中の人間を完全に満足させる「いい車」なんてのはあり得ないわけですし。

>リコール隠し問題の時　三菱のみ袋だたきにされたのは、どうしてなのか？
三菱はそもそも「トラックのハブボルト破損→飛んでったタイヤで歩行者が…」
から始まってますよね。
微妙な部分はあったんだけど、三菱の社長が「ウチは悪くない」みたいな
責任逃れっぽい発言したから世間の感情が悪くなって
「ほ〜オメーんとこの車はそんなに完璧なのかぃ？」
と何でもかんでも批判されちゃった…結果のリコール騒動っていう印象を持ってます。
「西部警察」の撮影で事故った時の石原軍団みたいに過剰なくらいに謝罪してたら
あの時の状況は違ってたんじゃないかと思ったり思わなかったり。
…別の板にも同じようなこと書いたな（汗）

ってか、思いっきり話題がずれてる（苦笑）

思いっきり話題がずれてるというより
思い切り話題をずらしているが正解。
三菱の事も捏造だし。

Re:183

＞何をもって「レベルの高低」を決めているのかがわからないなぁ？？

一言で言うと＜思慮範囲、思慮深さ＞でしょうか・・・

＞車を評価する基準は１つではなく、たくさんあると思います

その通りです、工作員？号さんはネジ山のピッチを採寸したりして
車を選びますか？
それより優先順位が高い項目があるから、そちらを優先させるはずです。
その方が、より効率の良い購入が出来る事を知っているからですよね？
もし、ネジのピッチだけでその車の善し悪しを決められるとすれば
それは、その道の超エキスパートです。（本当にできるかは知りません　笑）
自動車をどう位置づけるのかを考えないと基準の尺度が大きく違って来ますよ。

＞「クラシックとロック、どっちの音楽がレベル上か？」

ジャンルでは、なくプレイヤーやグループで比べればレベルの差は出ますよね？
高度になる程、一般人にその差は解りません。
レベルが低いと書いたのは私の意見であって　他の方の意見とは
大きく違うか　小さく違うか　だけです。

＞乗った人を「ガッカリさせない」なら充分いい車じゃないですか！？

『良い』とする広さと深さ方向が各々違うので、噛み合ないのです。
何に「ガッカリ」させられるか、それがユーザーレベルです。
見識が広く深い程レベルが高いと定義できます。

Re:185
僕からずらしてはいないはずですが、
ずれた話題に反応しちゃったのが悪かったかな。反省。

>三菱の事も捏造だし。
都合が悪いと捏造扱い？
捏造の部分を指摘して、真実を書いてくださいな♪

Re:186
>ネジ山のピッチを採寸したりして車を選びますか？
ムリです（笑）
別に部品の精度をイチイチ測るわけではアリマセン。
「部品の精度が車にもたらすもの」が評判につながってお客を惹き付ける
ということが言いたかっただけです。

>優先順位が高い項目があるから、そちらを優先させるはずです。
その優先順位の付け方も多種多様ですし、
それが自分と違うからって「間違ってる」とか「レベルが低い」とか言うのは
視野が狭いですよね！？

>『良い』とする広さと深さ方向が各々違うので、噛み合ないのです。
>何に「ガッカリ」させられるか、それがユーザーレベルです。
なんだ。＜思慮範囲、思慮深さ＞って言うから何かと思ったけど、
「俺の趣味（とレベル）についてこれない愚民が多いぜ！」って言いたいだけ！？

Re:185

Re:185

パクりからですか？
一見馬鹿馬鹿しい議論ですが、どこからどこまでパクリで
どこからがオリジナルと言えるのか考えるのは面白いですね。
例えば、著名人が小学生の書いた作文を言葉尻だけ変え使用
したら、物笑いの種になるのは想像に難しく無いですよね。
その逆ならどうでしょう？賛否両論になるでしょう。
トヨタがパクるのと、ホンダがパクるのは　どっちが物笑い
の種になるのでしょうね？
片方は国に守られ、片方は市場参入を十四年程妨害されているメーカーです。
片方は米国車をパクリ　片方は欧州車のパクリ（発足時の事ですが）
片方は市場の「こんな自動車にしろ」を忠実に造り
片方は『こうあるべきじゃないんですか？』と問いかけた。
結果は後者の惨敗でした。
タッカーのような企業は淘汰されました。
http://write-off.cside.com/car/tucker/
昨今タッカーの掲げた思想はパクれられてますが、当時は散々なようです。
現在に至っては、その名前すら聞きません。
米国車パクったのに、その思想はパクれず　欧州車をパクったのに
その思想はパクった企業。そんな部分を購入という形で評価につなげなかったのは、やはりユーザーのレベルが低かったとしか言いようが無いのです。

Re:185
「ハブボルト破損」ではなく「ハブ破損」でしたっけ。
捏造しちゃってました。スミマセンorz

Re:188

＞「部品の精度が車にもたらすもの」が評判につながってお客を惹き付ける
ということが言いたかっただけです。

ここまで、書いてその解釈しかできないのですね。

＞自分と違うからって「間違ってる」とか「レベルが低い」とか言うのは
視野が狭いですよね！？

まあ、自動車の技術や装備の事云々のみ語ってる人たちと
社会、環境、経済、法律、哲学、等と絡めて書いてきた人たちと視野の広さの
論争しなくても解りますよ。

＞「俺の趣味（とレベル）についてこれない愚民が多いぜ！」

どう解釈すれば、そうなるのか理解できませんが、
やっぱりチン○うん○議論する方が似合った方々ってのは
良くわかりました　笑

Re:191
>ここまで、書いてその解釈しかできないのですね。
いやいや、大事なことですよ。
軽視しがちですし、軽視した結果が
>ネジ山のピッチを採寸したりして車を選びますか？
という文章につながってると思いますが。

>社会、環境、経済、法律、哲学、等と絡めて書いてきた人たち
その中にHang offさんがいる と？
だったらその中でどれかにテーマを絞って意見してほしいな♪
あちこちに話題が飛ぶからついていくのが大変です。
中途半端なところで話題変えちゃうし。

>どう解釈すれば、そうなるのか理解できませんが
…あなたの書いたとおり解釈すればそうなると思いますが。
違うなら教えて下さい。

>やっぱりチン○うん○議論する方が似合った方々ってのは
>良くわかりました
それこそ、『どう解釈すれば、そうなるのか理解できません』
落ち着いて話しましょうよ。

Re:192

法律

例：

製造業への労働者派遣法を通した小泉改悪、その時の経団連会長は
トヨタの奥田会長。


労働者派遣法改正
（物の製造業務の派遣解禁、紹介予定派遣の法制化など）2004年3月1日

小泉 純一郎　2001年4月26日 - 2006年9月26日
奥田碩　　　2002年5月-2006年5月

Re:193
なるほど。で、どこのメーカーがそれに反対したのですか？
トップだけのせいにして終わり！？

Re:194

＞どこのメーカーがそれに反対したのですか？

解りません。
その経緯も内容も公開公表する法整備があればいいですが、
無いようです。

＞トップだけのせいにして終わり！？

トップより責任の大きいのは、どの地位になるのでしょう？

この件に関する見解が、たった二行ですか・・・

日産バサラってオデッセイ、イプサムのパクリだけど全く売れませんでしたね。

Re:195
>トップより責任の大きいのは、どの地位になるのでしょう？
なるほど、最も責任の大きい人間だけ処分すればOKってこと？
「経団連」の責任を問うのならわからないでもないですが。
だれが言い出したかもわからないし、
そもそも「会長決済」で話が決まったんですかね！？

>この件に関する見解が、たった二行ですか・・・
Hang offさんこそ、事実が書いてあるだけで見解が０行ですよ…

Re:197

＞最も責任の大きい人間だけ処分すればOKってこと？

処分できればね。ヨタ乗りも処分対象にするんですか？
できないからユーザーに委ねられてるって書いてるんですけどね。
ユーザーがアンチヨタになれば勝手に処分されますよ。
業界最下位企業の社長が経団連の会長になるとは思えませんので。
奥田の手先も取り巻きも影響は及びますから全て良しです。

＞「会長決済」で話が決まったんですかね！？

知ってるはずないでしょ

＞事実が書いてあるだけで見解が０行ですよ…

見解は先に書いてますよ。プロセスが見えないんですね。
かなり省きますが・・・

ヨタ車売れるー＞ヨタ儲けるー＞癒着政界工作ー＞法改正
ー＞リストラー＞ヨタ儲けるー＞ヨタ車売れる

利益誘導の無限ループシステムです。
この一点からでも社会にとって良い企業とは言えません。

Re:198
>見解は先に書いてますよ。プロセスが見えないんですね。
どこに派遣法の話が？？
どこか別の板まで見に行けと？？
Hang offさんのファンなったのは最近なので、そんなとこまで見られません（笑）

>この一点からでも社会にとって良い企業とは言えません。
もうちょっと深い話かと思ってました（汗）
まだまだ隠し玉があることを期待しています♪

>知ってるはずないでしょ
知りもしないで
>トップより責任の大きいのは、どの地位になるのでしょう？
なんて書けるなんて、勇気（？）あるなぁ〜。

例えば会社の不正が刑事事件になったとして、
トップである社長が逮捕（書類送検）される場合と
部長とかが逮捕（書類送検）される場合があります。
（社長も会社から減給処分くらいは受けるかもしらんけど）
さて、警察は何を基準に逮捕する対象を決めるのでしょう？
「責任の所在」も同じ話です。
中川元大臣の件で麻生首相の問責…という話も同じ理屈からきてるわけですし。
「会長決済」かどうかもわからないで、法改正の責任を奥田だけ、
さらには奥田につながるトヨタだけにしてる時点で論理が成り立っていません…

Re:198
＞どこに派遣法の話が？？
どこか別の板まで見に行けと？？

派遣法の話だけしてるのですか？
それなら、専門の書籍でも読んだ方がいいですよ。

＞まだまだ隠し玉があることを期待しています♪

まあ、隠されてる部分は私も書けませんが・・・
この掲示板に出て来てるだけでも相当です。


＞法改正の責任を奥田だけ、さらには奥田につながるトヨタだけに
してる時点で論理が成り立っていません…

つまりは、奥田には責任が無いかあるいは、より他の方の責任が重いと
書きたいのですか？
あるいは、ユーザー含めヨタ関連全員均等に責任って事になるのでしょうか？
でなければ、法改正を立案し後押しした最大の責任は誰にあるのですか？


あなたの理論で、あなたの意見が正当になるように書いて下さい。

Re:200
>派遣法の話だけしてるのですか？
…じゃあ、１９３は何だったの？
「テーマを絞った」んじゃなかったの？？
１９２のどの部分の返事に「例」を出してくれたのか
（しかも「法律」とコメントしてまで…）
さっぱりワカリマセン（苦笑）

>つまりは、奥田には責任が無いかあるいは、より他の方の責任が重いと
>書きたいのですか？
>あるいは、ユーザー含めヨタ関連全員均等に責任って事になるのでしょうか？
そう書く時点で「責任の所在」の決め方知らないって言ってるようなものですね。

>あなたの理論で、あなたの意見が正当になるように書いて下さい。
Hang offさんの提示した材料だけで責任を追及するとしたならば、
僕はもう意見書いてますよ。
よく読んでみましょう♪

それでも奥田だけに責任をかぶせたいなら、まずは経団連がどのような組織で、
会長とはどのような役職なのかを調べることが先です。
僕なんかより視野が広〜いHang offさんなら難しいことではないでしょ？
…調べたところで奥田だけに責任をかぶせられるという
保証はありませんけどね。

普段の言動が悪いから槍玉にあがるんだよ。
自分の会社のことしか考えてないじゃん。

Re:201

192工作員？号さんのコメント中

＞＞その中でどれかにテーマを絞って意見してほしいな♪
あちこちに話題が飛ぶからついていくのが大変です。

と記載がり別の板で派遣法の事があがってたので書いただけです。
法律と自動車業界を関連させ書いてるるんですけど．．．


＞「責任の所在」の決め方知らないって言ってるようなものですね。

知りませんので、あなたの決め方で決めるとどういった理由で
誰に責任があるのか記載して下さい。
この法律の改悪に関りが深いのは、スズキの社長や日産のゴーン
でしょうか？　本田の福井社長？
過去の歴代会長の時に派遣法改悪が無かったのに、奥田になって
改悪されました。そしてそれは、トヨタにとって非常に有利に働いてます。
タイミングも良かったですね。　私はヨタの奥田に一番責任があると書きました。
再度、誰に一番の責任があるのかお聞きします。

Re:203
>と記載がり別の板で派遣法の事があがってたので書いただけです。
わざわざ書いておいて、「ソコにこだわられても…」ってこと！？
そんなムチャな…。

責任の所在は、「誰が最終承認をしたか？」です。
不正でも部長が最終承認して実行されたのなら部長が捕まるのです。
（社長も監督不行き届きで減給くらいあるかもね）
だから僕は聞いたのですよ。「会長決済なのですか？」と。
で、ご存じないとおっしゃる状況では、
責任は「経団連」にある
としか言いようがありませんね。
経団連に加盟している全てのメーカーに
等しく責任があるとしか言いようがない。
「〜に決まってる」「〜のはずだ」ではあまりに無責任です。
だから、経団連という組織を調べなさいと言ったのです。
そして、会長という役職がそこでどのような役割を果たすのか？
そもそも政策提案というものがどのように作られ、
どのように承認されているのか。
それもわからないままに個人や特定企業だけを非難するのは筋が通りません。

理解できましたでしょうか？

Re:204

工作員？号さんは故意かミスか解りませんが、あたかも私が
『責任は奥田だけにある』と書いたようにコメントしてますが、
”奥田だけ”とは一度も書いていません。私は『責任の大きさ』を問うているのです

＞部長が最終承認して実行されたのなら部長が捕まるのです。

そうですね。捕まえる事ができればの話ですが・・・
それに改悪を最終承認したのは誰か？も実際は解らないのでしょ？

＞「誰が最終承認をしたか？」

つまり、最終承認者に一番責任があるとの解釈ですね。
仮に最終承認者判明したとしたら責任の重さでは最終承認者になり、
その次あたりは奥田になりますが・・・

＞経団連に加盟している全てのメーカーに
等しく責任があるとしか言いようがない。

先にも書きましたが、トヨタ奥田が会長の時に改悪されてます。
責任の重さから言うと
一般職員＜各部署責任者＜管理職等＜役職者＜組織長奥田（経団連内）
過去歴代会長＜奥田　　　　　　　　他社＜トヨタ　　　更に現在の御手洗＜奥田　　

ポイントとして,1.会長の地位2.過去の経団連及びその時の会長3.他社、
との相対で悪いとなります。

工作員？号さん 論では、
派遣法改悪に”反対”したメーカーも等しく責任があるって事になりますので
反対派は、責任追及される恐れがあるので経団連から抜けなければなりません。
そのまま、賛成に回ればいいのでしょうか？それとも経団連抜ければいいのですか？

もし、抜けるても抜けなくても
改悪反対ー＞脱退ー＞改悪賛成のみになるー＞改悪が益々進む
ー＞脱退（やり過ぎと思う者）ー＞更なる改悪
のスパイラルになります。

＞どのように承認されているのか。
それもわからないままに個人や特定企業だけを非難するのは筋が通りません。

どのように承認されていようが、他の組織長は責任追求を受けます。
（社長も監督不行き届きで減給くらいあるかもね）
とあなたも書いておられます。
今回の場合、最終承認者が解らないのであれば組織長に最大責任がかかって
くるのは当然です。それが、嫌なら最終承認者を特定する必要があります。
つまりは最終承認者＞奥田の責任の大きさがあるのです。
奥田の最大責任論を逃れるには、アンチの私でなく　工作員？号さんが
最終承認者を知っている必要があるのです。

見えてるレスだけ読むと板ズレ激しいな。
もうちょっと「パクリ」に話題を戻してくれないか？

Re:206

おやっ　誰でしょうね？　笑
参加されてた方じゃないIDのようですが・・・
クッキー食べましたか？

具体的なパクリ事例を書けばいいんじゃないの？
�Aパクリ目だから尽きてるようですけどね。

Re:205
>私は『責任の大きさ』を問うているのです
Hang offさんは奥田の責任が大きいと考えるから、
この板で奥田だけを批判しているのでしょ？
僕は「奥田の責任が大きい」と決める根拠が無いと言っているのです。
いいかげんわかって欲しいなぁ。

>反対派は、責任追及される恐れがあるので経団連から抜けなければなりません。
法改正提案は別に犯罪行為ではアリマセン。
責任追及してるのは警察でなくてHang offさんですし（笑）
Hang offさんには賛成派か反対派かの区別がつけられないのだから
現状では経団連全体の責任を問うしか手段がないと言っているのですよ。

>（社長も監督不行き届きで減給くらいあるかもね）
>とあなたも書いておられます
それは世間に対するアピールとして社内で自主的に減給するかもという話。
別にしなくても構いません。
刑事処分・行政処分を社長が受けることはないのです。

>組織長に最大責任がかかってくるのは当然です
だから問題は「会長」が「承認の権力をもった組織長」かどうかなんですってば。
行政やマスコミへの窓口、経団連の顔というだけの名誉職（悪く言えば飾り）なのか
「承認の権力をもった組織長」なのか。
会長承認の際に、他のメンバーが全て「賛成」でも、
会長が一言「反対」と言えばボツになる。
「会長」とはそういう役職であると経団連の組織（制度）が定義していることがわからないと
「会長」に大きな責任があるとはいえないのです。
ということで、繰り返し書きます。
>「〜に決まってる」「〜のはずだ」ではあまりに無責任です。
>だから、経団連という組織を調べなさいと言ったのです。
>そして、会長という役職がそこでどのような役割を果たすのか？
>そもそも政策提案というものがどのように作られ、
>どのように承認されているのか。
>それもわからないままに個人や特定企業だけを非難するのは筋が通りません。

ちなみに裁判の世界では、「誰それに責任がある」と主張する側に「立証責任」があります。
ので、Hang offさん頑張ってね♪

Re:208

＞「奥田の責任が大きい」と決める根拠が無いと言っているのです。

根拠は私の示した通り

＞法改正提案は別に犯罪行為ではアリマセン

結果によって犯罪になればいいのですがね。
私はどこにも、法的責任と書いてないですよ。

＞Hang offさんには賛成派か反対派かの区別がつけられないのだから

私がどっちか、奥田がどっちかも関係ありません。
その時の判断は、その時トップの責任　道義的責任が発生します。

＞刑事処分・行政処分を社長が受けることはないのです。

受ける場合と受けない場合がありますが、道義的責任は
受けざる得ないのが一般的です。

＞裁判の世界では、「誰それに責任がある」と主張する側に「立証責任」があります。

それは、法的責任にのみ適応されます。

お聞きしますが、キャノン御手洗会長はどうして”道義的責任”を追及されたのですか？
マスコミは法的根拠を元に会見を開き申し開きを聞いたのですか？
キャノンの代表者　そして経団連の会長としてコメントを求められていましたよ。

Re:209
>根拠は私の示した通り
…残念ながら根拠になってません。
Hang offさんが思いこんでるだけです。
経団連会長という役職が、
Hang offさんの考える「トップ」と同じ権限のある役職かどうかさえ
証明されていません。

>道義的責任は受けざる得ないのが一般的です。
つまり、少なくとも奥田は経団連の「暴走（？）」を止められなかったのだから
それに対する監督不行き届き的な道義的責任がある、と。
そして奥田がいるトヨタにも道義的責任がある…ってこと？
そんな弱弱しい論調でしたっけ？？
ま、それも上の証明がなされてからの話ですがね。
（ってか、奥田の責任とトヨタの責任を関連付ける論理も相当アヤシイが…）

>お聞きしますが、キャノン御手洗会長はどうして”道義的責任”を追及されたのですか？
関連がわかりませんが？？
御手洗会長個人にも疑いがかかるような犯罪が起きたからでしょ？
「疑いがかかるような人が代表者や会長に居続けることがふさわしいのか」
ということです。
キャノンの代表者・経団連会長として活動してきた内容に対して
”道義的責任”を追及されたわけではないでしょ？

＞…残念ながら根拠になってません。

まだ、書けって事ですね。　笑

＞Hang offさんが思いこんでるだけです。

私が思い込んでる事書いてるだけですが、
アナタは他人が思い込んだ事を書いてるんですね。
奥田の責任って部分は、私だけの思い込みじゃないみたいですよ。

＞トップ」と同じ権限のある役職かどうかさえ証明されていません。

別にトップと同じ権限がなくても、奥田の責任は免れないって
書いてるんですがね

＞奥田の責任とトヨタの責任を関連付ける論理も相当アヤシイが…

ここまでに来る前に確認できたはずですが？法的責任が云々、奥田と豊田云々
そんな事、書かなくても解ると思ってたんですが、解ってなくて書いたのか、
苦し紛れに書いたのか　まあ、どっちにしろ　あなた更に苦しくなりますよ。

＞御手洗会長個人にも疑いがかかるような犯罪が起きたからでしょ？

そんなのありましたか？　

＞キャノンの代表者・経団連会長として活動してきた内容に対して
”道義的責任”を追及されたわけではないでしょ？


ニュースとか観ないんですか？　観てても忘れちゃいますか・・・
何に関して論争してるのか解ってますか？

レベルが高い低い以前ですよ。笑

Re:211
>まだ、書けって事ですね。　笑
いえ、他の話題探さなくても、「経団連会長」の権限を
教えてくれればいいですよ♪

>奥田の責任って部分は、私だけの思い込みじゃないみたいですよ。
思いこみたいアンチトヨタはHang offさんだけではないですからね。

>ここまでに来る前に確認できたはずですが？
「ここまで」の時点でそこに突っ込んでたら、議論が収拾つかなくなっちゃうもの（笑）
我慢してたんですよ〜。
今、突っ込むのも早すぎたかと思うくらいです。
「経団連会長の奥田」の言動＝「トヨタの奥田」の言動　とすることはできない
ということが理解できるかどうかなんですが…。
理解できてないから安易にトヨタと結びつけるんでしょうね。

法改正の提案の責任を経団連に求める所までは
間違いではない物の見方の１つだと思いますが、
そこから先は…。
「NASAは月には行ってない」とか「フリーメーソン陰謀論」とか
「ユダヤ陰謀論」なんかと論理構造が同じなんだもの。
笑わせようとしてるとしか思えません(笑)
だから、僕はアンチトヨタが大好きなんですけどね♪

>そんなのありましたか？
はて？大分の大賀容疑者とかの話じゃなかったですかね？
最近のニュースだとそれかな？と思いましたが。
>何に関して論争してるのか解ってますか？
いや、話題を見た時は僕がそう思いましたが…？

閉話休題
Hang offさんには申し訳ありませんが、
諸事情で３月まで書き込みできません。
３月以降にまたオモシロイ話聞かせてくださいネ♪

＞議論が収拾つかなくなっちゃうもの

それは、そうでしょうね　。　収集付けるつもりなんてないですから。

＞経団連会長の奥田」の言動＝「トヨタの奥田」の言動　とすることはできない

エッ．．．　笑　　　　

じゃあこれは？
奥田記者会見
奥田が記者会見されたのは、道義的責任を”私以外”にも追求されたからですよ。
その時、どうしてあなたの言う様に
「経団連の責任だった。私だけに聞かれても困る」と
答えなかったのでしょうかね？
そもそも、責任がそれ程大きく無い人に会見を申し込みますかね。
それなら奥田も「私の地位なんて低いので責任も大きく無い、他のxxに
聞いてくれ」っていうはずですけど？
この議論に限って言えば「本田の福井君や日産のゴーンに聞きたまえ」じゃないと
相対的に、あなたの論理が破綻しますよ。
これって、奥田自身が、この案件に関してコメントする立場にあり、責任がある
と認めてるんですよ。　奥田自身より奥田を保身するって凄い事ですよ　　　　笑

経団連を代表してコメントしてるっては考えられないんですね　
この件に関してコメントを受け答えたって事は、奥田自身責任の所在は認めてる
って事を否定するんですね。アナタは・・・
　
話が飛ぶと言いながら
「NASAは月には行ってない」とか「フリーメーソン陰謀論」とか「ユダヤ陰謀論」
を持ち出す始末！　これのどこがどう経団連や派遣法に結びつくのですかね？
収集付けられなくしてんのあなたでしょ？　今度は私の論理とユダヤ陰謀論の
違いについて書かせたいようですね　笑　

終いには　ヨタと経団連の奥田を分ける荒技　
さすがヨタ理論ってのは凄いです。いつもながら感心しますよ。笑

Re:214
さてさてお久しぶりです。

>奥田が記者会見されたのは、道義的責任を”私以外”にも追求されたからですよ。
そういう発想できましたか(笑)
>経団連を代表してコメントしてるっては考えられないんですね
そこまではわかっているのにね。
会社の不正に対してコメントしてたりしても、
その会社の『広報』に責任があるなんて思う人がいるんですかね？
経団連における「会長」が、政界やマスコミへの「広報」や「窓口」であることは間違いなくて、
「窓口」だからこそ記者会見など受けるのですよ。
経団連メンバー1人1人に記者会見してたら大変でしょ〜が。
>「経団連の責任だった。私だけに聞かれても困る」
では、広報の役目すらはたしていません（苦笑）
さらには広報の役目をしている以上、
安易にトヨタとも結び付けられないってことがわかるかどうか。

>これのどこがどう経団連や派遣法に結びつくのですかね？
そんなとこには結び付きませんよ(笑)
ホントに文章読まない人だなぁ。
>私の論理とユダヤ陰謀論の違いについて書かせたいようですね
だから、違うことを証明する方法も僕が上で書いてますって！　
　
>さすがヨタ理論ってのは凄いです。
「ヨタ理論」とか言ってる時点で、
１９３からの話の流れを理解していないように感じますが…

Re:215


＞その会社の『広報』に責任があるなんて思う人がいるんですかね？

さあ、解りませんが．．．ごく少数でしょう。大抵は肩書と
関わりの度合いによって推測されるでしょうね。

＞経団連における「会長」が、政界やマスコミへの「広報」や「窓口」であることは間違いなく

奥田氏も大変ですね。
今度は　、広報担当も窓口もやらされるんですね。

＞安易にトヨタとも結び付けられないってことがわかるかどうか。

どう、聞いてもトヨタと結びつく発言でしたけどね。

ニュースとか全く興味ない方なんですね。

＞１９３からの話の流れを理解していないように感じますが…

それは、アナタですよ　笑　　　派遣法改悪に伴う議題なんですよ。
再度書きますけど、派遣法改悪に関連する事案をインタビューされ
奥田氏が発言したのは自ら責任の所在を認めたんじゃないのですか？
自らに説明責任が無いなら、なぜ答えたのか？の答えが
アナタの答えは、広報や窓口担当として・・・　
”　『広報』に責任があるなんて思う人がいるんですかね？”
って事は、アナタは広報や窓口に責任があると思ってるんですね。笑

Re:216
>って事は、アナタは広報や窓口に責任があると思ってるんですね。笑
そう思ってたらそんなこと書きませんよ（苦笑）
国語の問題です。

>派遣法改悪に伴う議題なんですよ
そう思ってるから（微妙に？）話がずれるんです。
結局193から行われてきた議論は

派遣法改悪に関するHang offさんの見解が○○陰謀論並にトンデモ理論なので（カワイソウだから）
まともな理論orトヨタ批判に修正するためには
何が足りなくてドコを修正しないといけないか

を指摘してきたにすぎませんよ？
僕は別に奥田のオッサンがどうなろうと知ったこっちゃありませんがね。

>どう、聞いてもトヨタと結びつく発言でしたけどね。
それがあるなら、ぜひ教えていただきたいですね。

>派遣法改悪に関連する事案をインタビューされ
>奥田氏が発言したのは自ら責任の所在を認めたんじゃないのですか？
そりゃ、「経団連」から始まった話題だから「経団連」として答えたのでしょう。
Hang offさんの文章を読む限り「自ら責任の所在を認めた」とはとても思えませんね。
「役職にいる」から責任があるのではなく、
「権限を振るえる役職にいる」から責任が生まれるのです。
「派遣法改悪」案の決定に対して経団連会長がどんな権限を振るえたのか
（そもそも他の経団連メンバーより大きい権限があるのか）
あやふやな想像しかできないHang offさんには
>その時の判断は、その時トップの責任　道義的責任が発生します。
的な言葉で逃げるしかないのはお察ししますけどね。

また、同じ事を何度も書きますね。w　


あやふやな事しか書けるはず無いですよ。
その場に居た訳じゃ無し　


今まで書いて来た事で十分です。
ニュースくらい見て欲しいですね。

Re:218
>また、同じ事を何度も書きますね
何度書いてもごまかして逃げるだけですからねぇ（苦笑）

>あやふやな事しか書けるはず無いですよ
それはつまり理論があやふやだということです。

>今まで書いて来た事で十分です。
○○陰謀論と同レベルでとどまるならいいんじゃないですかね。それで。
迷惑被るのは僕でもヨタオタでもなく、「まともなトヨタ批判論者」くらいですし。

>ニュースくらい見て欲しいですね。
と言いながら説明してくれるわけでもなし。
見ても理解して無いんじゃなぁ…。

Re:219

それでは、お聞きするが、奥田発言について　グーグルで
”奥田　発言”　で検索すると　多くの方が批判的なコメントをしてるのは
どうしてですか？

ヨタの広告が掲載されたであろう雑誌まで、批判記事を書いてますよ。

http://www.aera-net.jp/magazine/soul/081118_000476.html

これでも、道義的責任は無いんですね。
再度　書きますが私だけじゃ無いんですけどね　

どっかの頭の悪い方には理解できないのですかね？

ヾ(＠^▽^＠)ノわはは、
”みんなも書いてるから、僕は間違っていないぞ”って言いたいのか
♪♪♪♪♪♪♪

つまり、答えられないんだね

http://www.aera-net.jp/magazine/soul/081118_000476.html
これが一般論だな

トヨタの小さいクルマ、確か「IQ」
という名前だったと思うけれど、

これって、タタのナノをパクッたのかな？
違いますかね？

本当であるなら
さすがグローバル企業！

あれはスマートのパクリでしょう。
名前からしてスマート＝クレーバー→ＩＱって連想げーむか？ｗ
ＩＱが高いか低いかは皆さんが判断してください。ｗ

パクリ議論していて不思議に思う事ありませんか？

Re:226
なんでしょうか？

まさかパクリの元祖ホンダのヲタがトヨタにパクルななんて言わないよね。
ちょっと売れたホンダ車が発売された年から遡って欧州車を調べれば、似た車があるわあるわ。
ホンダ車にオリジナリティーを感じるヤツは無知。

Re:228
何と何が似てるの？
何種類かあるのならそれも教えて。

ホンダがトヨタをパクッてるのは、フィット→ヴィッツ、フィットアリア→プラッツ、モビリオ→ファンカーゴ、モビリオスパイク→ｂＢ。違うんですかね？

フィットはロゴのパクリ。
モビリオとファンカーゴは、ヨタヲタの曇ったメガネで見なければ似ていないと思う。
ｂＢはキューブのパクリ。

似てる形になったときのお互いの発売年を比べないとなんとも。
どっちが先かが重要だ。
調べるのはめんどくさいがｗ
　
モビリオとファンカーゴ、似てねーな。
フィットアリアってなんだ？

↑さんありがとうございます。ところで最初にパクッた車は何なんでしょう？

ヴィッツは２代目マーチfunnyデザイン（お父さんが娘に買ってあげる）のパクリ、フィットはどちらかといえばデミオのコンセプトのパクリでしょう。
　アリアは、プラッツとコンセプトは一緒、発展途上国向けファミリーカーを、日本では社用車として売る、かな。
　モビリオとファンカーゴはコンセプトは全然違うし（２列と３列）購買目的もかぶらんでしょう。
　ｂB自体がSM-Xのコンセプトのパクリ、そのSM-Xはｼﾎﾞﾚｰｱｽﾄﾛのパクリ、ゆえにｱｽﾄﾛとｂBのデザインが似てしまっているのは苦笑い哉。
　トヨタで、ｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨを感じるのは、初代エスティマ、とプリウスですかね。
　昔のトヨタは、日産が失敗したｱｲﾃﾞｨｱをうまく焼きなおして成功させるのが上手でしたね、日産はｱｲﾃﾞｨｱは斬新でしたが商品化が下手でした、ここが今のトヨタと日産の決定的な差になっていると思います。
　トヨタは他社の失敗をよく研究していると思います（そのためｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨにはかけますが）。
　今は、昔の日産の役割をHONDAが担っていると思いますので、トヨタはHONDAの動向にすごく敏感です、圧倒的なｼｪｱを持つ王者にしてはせこいぐらいに、しかしこれがトヨタの’凄み’かなと。

Re:227
え？さん

ドラえもんとかキティとかミッキーとか、絵画とかは、パクリっぽいのが
あるとマスコミって騒ぐけど、自動車だと騒げないのかな？
と思ったりしてるんですよ。CMで　”xxは当社のxxのパクリです。”
なんて放映合戦したら面白いのになんて思ったんですけどね。
そうなると、皆さんにもオファーとか来るかもしれませんね。

セルシオ　（現レクサス）が登場時、メルセデスに怒られてました。笑
あの時くらいだったような気がしますが・・・。
皆さんは、テレビや新聞等で自動車パクリ騒動を、目や耳にしたことあります？


Re:228
当然！さん

＞パクリの元祖ホンダのヲタがトヨタにパクルななんて言わないよね。

本田ってパクリの元祖だったんですね。それは、知りませんでした。
確か四輪市場は、豊田と日産からほぼ同時に立ち上がったと思ってましたが、
本田が先だったんですね。勉強になりました　流石です。

＞ホンダ車にオリジナリティーを感じるヤツは無知。

無知ですいませんね。win vs mac で　winユーザーがmacユーザーに
同じ事言ってたのを思い出させてくれました。
パクリも色々ありますが、無知にも色々あるんですよ。

少なくともトヨタよりはオリジナリティを感じる。
ガソリンタンクで習得した特許やら
伝統的に作ってる四角い車の、更なる空間向上やら
フリードみたいな、新しい分野の車の開発やら

このパクリをヨーロッパでやってほしいなー
遠慮せずガンガン叩かれる事必須

フリードは、メルセデスのパクリですね。
　
http://catalogue.carview.co.jp/MERCEDES-BENZ/VANEO/2003/gallery_1.asp
　
となると？　ガンガン叩かれることになるのでしょうか？

フリードとメルセデス？？？
画像見比べても似てねー！
無理矢理すぎだと思う。

いや･･･
デザイン全然似てないし、コンセプトも販売層も違うでしょ

てか欧州でもベンツは高級車ですからね

ホンダには高級車はムリね。

高級車はトヨタも無理だからーｗ

高級車ってなんだぁー？

マイバッハ。
それ以外は、ゴミクズ庶民車。

職人による組み立て（派遣や若造社員じゃダメ）
素材から厳選
オリジナルのプラットフォーム（使い回しなんてもってのほか）
優れたデザイン（パクリじゃ無理）
ディーラーのおもてなしなんて二の次
　
こんな感じ？

Re:220
>それでは、お聞きするが、奥田発言について　グーグルで
>”奥田　発言”　で検索すると　多くの方が批判的なコメントをしてるのは
>どうしてですか？
そりゃ、わざわざＷｅｂ上に書いてまで賛同するなんて
よほどの「讃辞オタ」でしょ。
現役時に、多くの方から賛同のコメントをされた経団連会長が
これまでいたのかしら？

>これでも、道義的責任は無いんですね
何の話の「道義的責任」になるんですか？
Hang offさんが出してきた派遣法の話はドコに？？
ってか、話題が「法律」ですらなくなっちゃったんじゃ！？

>再度　書きますが私だけじゃ無いんですけどね　
Hang offさんに勝手に仲間にされてるだけじゃないですか(笑)
仲間にされた方が迷惑です。

なるほど、奥田発言と派遣法改悪、道義的責任が結びつかないんだね。

シナプスが切れまくってるようだ。笑

Re:246
>なるほど、奥田発言と派遣法改悪、道義的責任が結びつかないんだね
だから結び付けてごらんなさいって(笑)
論理的に。証拠を付けて。
スバラシイご高説が聞けるものと期待してますよ♪

>シナプスが切れまくってるようだ。笑
…反論をあきらめ、罵倒して逃げる態勢に入りましたか？
Hang offさんって、心境が素直に文面に出てくる感じでオモシロイですよね。

いやいや、ココまでやり取りして来た上でも結びつけられないんだねって
意味で書いたんですよ。笑

なるほど、道義的責任にも証拠が必要なんですね　アナタの場合は・・・
根拠なら書けますが、証拠持って来いって無理難題言いますね。
先にも同じ様な事書いてましたが、学習能力ニワトリ並み

どうして、奥田が厚労省叩きに対して憤慨したコメントをしたのか？
派遣法改悪に、もっとも関連している省庁はどこか？
改悪以前に、ヨタがどういった事をやったか？

まあ、この辺り関連を探れば答えは　ゴーンが動いた　や　福井が仕掛けた
なんて　絶対ならないはずなんですけどね。

奥田・トヨタ以上に　この件で責任が重いと思われる人物やメーカーがあれば
そのメーカーと　それに至った根拠を書いてみてくださいな。

Re:248
>いやいや、ココまでやり取りして来た上でも結びつけられないんだねって
>意味で書いたんですよ。笑
結びつきませんよ、陰謀論者しか(笑)

>なるほど、道義的責任にも証拠が必要なんですね
証拠とは言わなくとも、Hang offさんの理論には
「根拠」すら欠けてますからねぇ…。
「根拠」として何が必要かは、僕がすでに何回も書いてますよ。親切なことに。
Hang offさんは逃げ回ってますけど。

>どうして、奥田が厚労省叩きに対して憤慨したコメントをしたのか？
>派遣法改悪に、もっとも関連している省庁はどこか？
>改悪以前に、ヨタがどういった事をやったか？
それはHang offさんが（理論的に結びつけながら）提示するべきことです。
この3行だけでは○○陰謀論と何も変わりません。

>奥田・トヨタ以上に　この件で責任が重いと思われる人物やメーカーがあれば
>そのメーカーと　それに至った根拠を書いてみてくださいな。
ココまでやり取りして来た上で、まだそんなこと言ってるんですか！？
学習能力ニワトリ並み。

結局は、無限ループにもっていく　

　笑

で・・奥田やヨタ以上に責任の重さを追求できる対象が無いって事んなんだ

ソレ書かないと　どっちが逃げてるのか　一目瞭然だよ　

ソレも解らないか　笑

いや、一通り読ませてもらったが、
どう読んでも逃げてるのは、Hang offの方にしか思えないが？

不思議な会話だな？？？？？？？？？？

＞↑　いや、一通り読ませてもらったが、

無駄骨ゴクロウサマ・・・
このヒトは逃げで定評あります。

必死で苦労して頑張って上げたものの、持て余して沈んでる板
　　『トヨタ『カンバン方式』ver.3登場！』
が典型です。

ネタが悪けりゃ、どんな名人職人でも握れない。そんな腕も無いから百円寿司にもならない。臭ってネコマタギだから捨てりゃいいのにね〜

Re:252

『トヨタ『カンバン方式』ver.3登場！』上げる為のコメントよろしくね。

ネタが良くても握れない　半馬ー鹿ー　どころか　アラ馬ー鹿ーってとこですかね。
誰かさんは・・・。そりゃあ、ヨタ社長が世襲だって内容はネタが良いわ。
ネタもネタだし、一行足らずのコメント　そりゃ凄いよね。


で、一通り読んで　奥田やヨタ以外に　誰か候補がいるのかな？
いないなら　奥田　ヨタって書かざる得ないんだけどね。

逃げに定評がある私から、逃げないで答えてね　笑
（逃げに定評があるって、どこの事かな？）

Re:250
>結局は、無限ループにもっていく　
僕の質問からHang offさんが逃げるから
無限ループになるんですけどねぇ。

>で・・奥田やヨタ以上に責任の重さを追求できる対象が無いって事んなんだ
まだ言ってる(笑)
Hang offさんこそ、最初から読み直したほうがいいんじゃないの？
「奥田やヨタ以上に責任の重さを追求できる対象が有る」
からHang offさんの理論がオカシイ　　なんてことは、
僕は最初から今まで一言も言ってませんよ。
ま、Hang offさん得意の論点ズラシで逃げるつもりなのかもしれませんが
ニワトリにも馬鹿にされちゃいますよ！？

Hang offさんは無限ループの名職人ってコンセンサスが出来上がったようで・・・・

まぁ奥田云々は、立場と見方によって見解が異なり、得てしてループするのはやむを得ないが、

　　『トヨタ『カンバン方式』ver.3登場！』
これはデータと法律の適否如何だから結論は明快。見解の違いようがない。

ワタシが検索に要した時間は、データについて、二つ探して２＋３＝５min
法律については１min以内。検索画面のアタマから２項目で正解を得たけど。。。

Hang offさん、まぁーだぁぁぁ！！！


＞上げる為のコメントよろしくね

検索の能力を持って無いから、他人のフンドシ借りるつもりかな？

Re:254


＞僕の質問からHang offさんが逃げるから　無限ループになるんですけどねぇ。

あのね、あなたの疑念が解んないんだけどね。　
派遣法改悪　に関して、責任の所在は無いという見解なの？
あるの？　無いの？

私は　奥田の地位と、会見の内容との二点で説明してるんですが・・・

＞「奥田やヨタ以上に責任の重さを追求できる対象が有る」
からHang offさんの理論がオカシイ　　なんてことは、
僕は最初から今まで一言も言ってませんよ。

つまり、『奥田ヨタ以上に責任を追求できる対象が無い』のに
私の見解がオカシイ　って意見なんですね。
なら、あなたの正しいと思ってる見解を書くべきでしょう。
書けるの？　書けないの？
派遣法改悪　に関して、責任の所在はどこにも無いと言うなら別ですがね。


Re:255
荒々さん

＞これはデータと法律の適否如何だから結論は明快。見解の違いようがない。

こっちで　この件の事書いても繋がらないでしょうよ。
あっちは、
”ウソ記事って事で掲載したの？　それとも、額面通り　なの？”って
私が　アンタに質問して終わってるんだけどね。

わかった。
奥田とトヨタと自公でしょ。

Re:257

公はちょっと解んないけど、自の方は五月蝿いくらい　当時言われてたし
最近も　小泉改革問題や　西松で　その手法がクローズアップされて
世間でも問題視されてますよね。

それが、解らないみたいで　結構大変です。

もしもし、トンチンカンな工作員さん

派遣法改悪は、政治とも関わりが無いんですか？

政治とは関わりが有るが、奥田とは関係ないですか？


やっぱり何を読んでもユダヤ陰謀論　に見えちゃうんですかね。笑

なんで、論争に参加してない方が理解してるのに工作員さんには理解できなかったのかな？

それとも、ニワトリ以上に記憶力が悪いとかなの？

Re:256
>あのね、あなたの疑念が解んないんだけどね
だから最初から読みなさいと何回言ったら…(笑)

>奥田の地位と、会見の内容との二点で説明してるんですが・・・
僕はどのような「職権」がある地位なのかが重要だと繰り返し書いてるし、
それについてHang offさんははぐらかすだけで何も説明できていません。
会見の内容といっても、結局のところ「会見した」と書いてるだけで
会見内容の説明ができていませんし。
…Hang offさんの解釈（というか願望）は書いてありましたけどね。

>あなたの正しいと思ってる見解を書くべきでしょう。
だから上でハッキリと書いてますよ。
とにかく「最初から読みなさい」

>派遣法改悪は、政治とも関わりが無いんですか？
>政治とは関わりが有るが、奥田とは関係ないですか？
論点ずれっぱなしで、もはや暴走してますな（苦笑）

Re:260

一から十まで聞いてもオツムが空っぽなら解らんかもしれんが、
今話題の　政治献金絡も含めて書いてやるからな

奥田は経済財政諮問会議の議員だった。
小泉内閣下での経済財政諮問会議の成果として『規制改革』が含まれてる
規制改革（規制緩和）の中の一つは、派遣法改訂。
派遣法改悪以前に　奥田会長のヨタは今までの方針を変えて、与党自民党への献金を画策し実行した。
こんなのは、一般的に賄賂と呼ばれるけどね。で、派遣法改訂だ。

その後も、小泉自民の規制緩和へのお土産として、自民党の単独支持になってる。
凄いですね。ヨタグループ総出動だったようです。
お土産内訳　（票、献金；圧倒的第一位　トヨタ自動車　６４４０万円　
こんな選挙カーも？笑　http://www.toyota-renta.co.jp/rental_ca03.html

派遣法って、厚生労働省が管轄だよ。労基署もそうだよ。
労基法絡みの件色々お世話になってるよね
だから、厚労行革懇の会合で、「マスコミに報復してやろうか　スポンサーおりるぞ」
なんてお土産発言しちゃったってのが普通の解釈なんだけどね。　
国交省対策も厚労省対策もマスコミ対策も万全ですな。
票と献金で政治家を、マスコミ対策は圧力でって事でしょうね。
これなら、欠陥車いくらでも造れるし　従業員を死ぬまでこき使っても大丈夫なはずですよ。

政官財の癒着の典型みたいな話で、とっても解りやすいんだけど　色々書かないと解らない人も
いれば、書いても解らないって人がいるってとこでしょう。
諮問会議に出られるのってどの役職か知らんのか？
これを職権と言うのか言わんのか俺は知らないし　どうでも良い事だ。

さて、奥田ヨタ以上に　責任がある人やメーカーを私以上に書けるのかな？　
二択の質問にも答えてないようだし、
だーれも職権が有るとか無いとか書いてないんだけどね　笑

Re:261
やっと書いたんだ。出し惜しみしましたね〜。
突っ込みどころが多すぎて悩むな…(苦笑)

>政治献金絡も含めて書いてやるからな
含めなきゃ書けなかったんでしょ。
他のメーカーが献金やってないってならまだしもねぇ。
だいたい、トヨタが自民党の政策の何を支持したから献金したのか
説明しない（できない？）状態で「派遣法」とつなげられても…！？

>労基法絡みの件色々お世話になってるよね
お世話になってない会社探すのが難しいですな。
>なんてお土産発言しちゃったってのが普通の解釈なんだけどね
「派遣法」までつながるのは初耳です(笑)

>政官財の癒着の典型みたいな話で、とっても解りやすいんだけど　
政治と経団連の癒着ならわかりますけどね。
そこでトヨタだけを批判する根拠がわからないな。

>諮問会議に出られるのってどの役職か知らんのか？
ぜひ教えてください。

Hang offさんの書かれていることはほとんど（全て？）
奥田が経団連会長になってからの話。
会長になったってことは、経団連という団体の意向に沿って動いてるわけで、
経団連無視してトヨタ重視で動いてたら他の会社から批判されるでしょ、普通。
そういう「会長批判」が無いのなら、他のメーカーも奥田の動きに
賛同してたってことなんじゃないの？
だから、経団連の意向ってどうやって決まるの？って言う話であり、
「会長の職権って何？」っていう話になるわけです。
責任なんて奥田ヨタ以上だの以下だの決める根拠を
Hang offさんが提示できていないって話を最初からしています。


ホント都合のいい事実を都合のいいように並べただけって感じですね。
典型的な陰謀論(笑)

http://corism.221616.com/articles/0000094191/
無記名の記事を使って、ハコスカGT-Rの代名詞だった「羊の皮を被った狼」を、AE86にパクってます。歴史認識を変えようというのでしょうか？
その記事をコピペして、自己陶酔板で興奮しているファンの方もいるし…。

Re:262

＞出し惜しみしましたね〜。

出し惜しみしてたんじゃなくて、法律改訂の事だから政治絡み書かなくても
解るってのが一般的だよね。　

＞他のメーカーが献金やってないってならまだしもねぇ。
＞トヨタが自民党の政策の何を支持したから献金したのか説明しない（できない？）

笑　西松のニュースとかも　見ても解らないようですね。
企業が献金するのってリターンがあるからなんですよ。解ってますかね。
マスコミ　検察に言ってあげればどうですか？　西松以外も献金してるよ　とか　笑


派遣法改定が、トヨタや他製造メーカーに優位に働かない改訂なら
そりゃ叩けませんが、フル活用しているようですね。

小沢が　どうして責任追求されてるのか解ってないようだ。
小沢君は、他の議員と比べて金額が大きいから騒がれてるんですよ。
そして、西松に有利になるよう動いたと思わざる得ない状況なんですよ。

＞「派遣法」までつながるのは初耳です

ほ〜　他に厚労省を援護する発言した理由があると？それは、何ですか？

＞Hang offさんの書かれていることはほとんど（全て？）
奥田が経団連会長になってからの話。

なる前には、製造業への派遣は法的に無理でしたからね。
そこは、書いてるんですが　もう忘れたようですね。笑

＞他のメーカーも奥田の動きに賛同してたってことなんじゃないの？

この件の場合は、製造業への派遣　それは、ヨタ以外もメリットが有るので
賛同した可能性が非情に高い。しかしながら、それは奥田が会長就任するまでも
絶対的に変わらない事項。ヨタ奥田が会長になり翌年改訂された事は
前でも書いた通り。このタイミングを偶然としても、その後のヨタの動で
完全に癒着しているのがバレバレ。　笑　発言からしても、バレてもどうって
事無いってのが奥田の胸の内でしょうね。　まさにアナタの様な方が
大勢いて　どうって事ないのが証明されました。

元々、製造業への派遣が禁止されていたのを、奥田経団連のロビー活動によって自由化した経緯は事実。
トヨタ関係者が否定しても事実は動かない。

奥田の厚労省擁護発言は、杜撰な年金処理と年金会計の不正流用がバレて厚労省・社保庁が社会的に非難されたことについて、厚労省を擁護したもの。
いわば、奥田経団連にとって厚労省はGive＆Takeのパートナーだと認めていることを表したもの。
本来は国民の健全な勤労生活・国民福祉を維持増進することを職責とする厚労省が、経済界サイドで物事を考えていることの表れでもある。

奥田トヨタが自民党への献金に熱心なのは、自民党がトヨタの手先として使える便利な「小番頭」だから。
かつて、日米貿易摩擦のときにも、自動車輸出を守るためにカリフォルニア米をせっせと輸入促進して、「アメリカが安全だと言っているから安全」といって国民に狂牛病牛肉を食わせようとした自民党は、この上なく経済界にとって便利な手先ということだ。

派遣法の自由化が何をもたらしたか。
お手軽な低賃金労働力を増産して、労働コストを抑え、円高基調の中でも自動車製造コストを抑えて価格競争力を維持した。
そうして、米国における販売台数でビッグ３を抜くほどに市場を席巻した。

自動車産業は複合産業だから、ありとあらゆる製造業が関わる。
ガラス、鉄鋼、塗料、繊維、化成、電機、石油、等々。
それらに労働コスト引き下げメリットをもたらすことは、それら製造業との関わりが大きい産業ほどより多くの果実を得られる。
そして、企業規模が大きいほど、その受けるメリットも大きい。

奥田翁はそういった銭勘定の読みは極めて鋭い。
惜しむらくは、道徳を欠いている。人間の品性に欠ける。
そのため、勝者の驕りを体現し、顰蹙を買ってしまうのだ。
本人には全くその自覚は無いのだがね。

経済界と政治の関わりを考えるとき、間違えてならないのは、経済界は政治の下に位置するのではない、ということ。
むしろ、政治家をアゴで使うのが経済界で、政治家はその使い走りに過ぎない。官僚もまた然りだ。

政権与党が経済界に阿（おもね）る政党だと経済界は元気になって国民生活は後回しになる。
国民生活を第一に考える政党が与党になると、国民生活への負担が大きくなって国家財政が破綻するかのように自民党は喧伝する。
だが、そうだろうか。
国民生活が安定することは、基礎的購買力が安定することになる。
そうなれば、健全で誠実な企業なら国民に選択されるだろうし、購買力が安定する中で安定して収益を上げられるものと思う。
国民あっての国家なのであって、国民が疲弊したまま永らえた国家は歴史上存在しない。
それがわからない政治家は退場願いたいものだ。

Re:264
>法律改訂の事だから政治絡み書かなくても解るってのが一般的だよね。
解りませんよ(笑)
Hang offさんの「一般」は予想の斜め上行くんで…。
ちゃんと確認しておかないとね♪

>企業が献金するのってリターンがあるからなんですよ。解ってますかね。
その「リターン」の内容がわからないのでしょ？
Hang offさんにできるのはやっぱり「あやふやな想像」だけです。

>小沢が　どうして責任追求されてるのか解ってないようだ。
>小沢君は、他の議員と比べて金額が大きいから騒がれてるんですよ。
勘違いもいいトコ(笑)
ホントにニュース見てるんですか？
見ても理解できてないんじゃしょうがないけど。

>ほ〜　他に厚労省を援護する発言した理由があると？
企業と厚労省のつながりは「派遣法」だけなんですか？？
さすがHang offさん、視野が広くていらっしゃる。

>ヨタ奥田が会長になり翌年改訂された事は前でも書いた通り。
で？って感じですね（苦笑）
そんなの何の根拠にもならないことは前でも書いた通り。

>その後のヨタの動で完全に癒着しているのがバレバレ。
その癒着と派遣法の関係がHang offさんの「想像」に頼るしかないんですから…。

>それは奥田が会長就任するまでも絶対的に変わらない事項。
で、その賛同する企業はほったらかし？
結局のところトヨタを批判したいだけで派遣法なんてどうでもいいという
Hang offさんの考えは伝わってきますが。

ニワトリからオウムに変わってる　　でも、馬鹿さ加減は・・・笑

＞Hang offさんにできるのはやっぱり「あやふやな想像」だけです。

その想像に,対局させる内容を書けないでよく言えますな。

奥田が、厚労省を援護する発言した理由はなんですか？
と聞いてるのに、しっかりはぐらかして逃げてますね。
しっかり、書いて下さいよ。

＞結局のところトヨタを批判したいだけ

半分当たり　半分ハズレ　
相当鈍感ですな　笑　私アンチヨタって今頃気付いたようで


＞派遣法なんてどうでもいいというHang offさんの考えは伝わってきますが。

笑　話の流れでそうなってるんですがね。
パクリ議論で音楽云々が出てくるアナタと違うって事ですよ。

まあ、同じレベルで書いてもアホ馬鹿議論がループするのでちょっと追加

国民連合　月刊『日本の進路』２００３年３月号　から
日本経団連（奥田碩会長）は一月一日、二〇二五年までの将来構想「活力と魅力あふれる日本をめざして」（奥田ビジョン）を発表
　
内容抜粋

自民党を通じて戦後政治を事実上支配してきた経団連と日経連が統合して日本経団連が発足した。その会長になったのが世界中で企業活動を展開し、一兆円以上の利益を上げたトヨタ自動車の奥田碩会長です。

奥田ビジョンや講演での会長発言一部抜粋
単なる弱者保護の政策ではなく、競争力のある者が勝ち残り、敗者は起死回生を期す、自己責任。民主導のシステム。

↑派遣法改悪と関係ないって書くのかな？

経団連会長と経済財政諮問会議については、まだ解らんか？　笑